El mayor ritual a Dios@s y Antepasad@s es el propio sacrifico que cada uno haga por ell@s, por ejemplo sacrificando sus planes y reivindicando el derecho a honrarl@s en un país como España donde nos marginan por no ser muchos o abrahámicos.
Sabemos que al miedo escénico a dejarnos ver y a lo novedoso, como lo es visibilizarnos para reivindicar nuestros derechos después de siglos de silencio y secreto ante una sociedad y Administración que hasta hace 100 años nos cazaba como alimañas, se une también que en estas fecha celebramos principalmente los Festivales del Equinoccio de Otoño (Alban Elfed, Haust blót, Mabón, Haleg-monath, Pannychis, etc.), lo que puede hacer que muchas personas decidan participar exclusivamente en el Culto antes que en su defensa pese a que las gustaría poder hacer ambas cosas.
Particularmente pensamos que no hay mejor Festival que luchar para que podamos celebrarlo de aquí en adelante sin contratiempos y hacerlo siempre con todas las garantías. Si, no nos engañemos. Nuestros rituales son menoscabados por la Administración, tenemos complicaciones a la hora de celebrarlos y muchas veces no podemos hacerlo ni con normalidad ni con seguridad, pues usamos elementos rituales que al ser considerados armas y no estar debidamente reconocidos nuestros sacerdocios ni disponer generalmente de espacios adecuados, nos restringe bastante.
En cualquier caso queremos recordar que el Equinoccio de Otoño según cálculos del Observatorio Astronómico Nacional (Instituto Geográfico Nacional – Ministerio de Fomento), tendrá lugar el sábado 22 de septiembre a las 16h 49m hora oficial peninsular, una hora menos en Canarias.
La concentración tiene lugar a las 18:00h., con lo que l@s herman@s que estén este día en Madrid y aún suponiendo que hagan el ritual a la hora exacta, tienen tiempo para participar igualmente en el acto. En cualquier caso y como sabemos que much@s mantenemos la vieja costumbre de contar por noches, el día 22 comienza el 21 al anochecer, así que lo tenemos aun más fácil.
Con quienes se vayan al campo a pasar el fin de semana o no consideren venir en cualquier caso, no podemos por más recordarles que piensen si conseguir que se nos reconozca el derecho de ahora en adelante y sin las limitaciones actuales de celebrar nuestras Fiestas Sagradas, si conseguimos que el Estado nos garantice poder celebrar el ciclo del Año completo protegido por Ley y con todas sus garantías, es menos importante que realizar un Rito del Equinoccio de 2012 intranquil@s e insegur@s pero con todo un fin de semana por delante.
Sabemos que ya hay Celebraciones cerradas con viaje incluido que seguramente por su complejidad ya no pueden modificarse, pero también que hay otras muchas personas que no tienen planeado salir y pueden asistir a la Concentración sin dejar de lado obligación alguna. La Administración va a estar pendiente de nuestra capacidad de convocatoria, solidaridad y unidad, por lo que toda asistencia es poca.
No nos importará finalmente ir 8 u 80, vamos a reivindicar nuestros derechos igualmente, pero quizá a much@s les pese el día de mañana pudiendo haber asistido, no haberlo hecho. No queremos, tampoco, presionar a l@s herman@s que nos consta que tienen cerrados incluso el traslado para celebrar el Festival, pero les pedimos que en ese caso hagan un hueco en sus ritos para recordarnos, darnos fuerza y pedir a l@s Dios@s por el éxito de nuestras demandas.
Pero si puedes, si no tienes compromiso ni horario cerrado y aún teniéndolo tienes tiempo para unirte, participa con nostr@s reivindicando la libertad religiosa y los derechos de la Comunidad Pagana el próximo 22 de septiembre de 2012 a las 18:00h. en Madrid, frente al Ministerio de Justicia.
Pues, estamos en todo de acuerdo. El sacrificio por los antiguos Dioses y Diosas que tenemos que hacer, no es comparable con lo que de Ellos y Ellas obtenemos cada día, y la satisfación de mostrar a esta «teocracia» que nos gobierna que estamos dispuestos a luchar con todo nuestro valor por unos derechos que como mínimo nos pertenecen a todos.
Cierto. Por el futuro, por ejemplo, ya es un motivo suficiente. Quizá much@s de nosotr@s tengamos la tranquilidad de no sentirnos aludidos en cuanto a que nuestros derechos sean menoscabados porque tenemos garantizada nuestra Devotio o no nos importen las limitaciones y nos hayamos acostumbrado a ellas, a estar «domados», pero habrá quienes no puedan ni quieran hacerlo. Por ell@s, por el futuro, por nuestr@s hij@s, bien merece la pena dedicar un día a reclamarlo.
Estoy deseando asistir, ya esta bien! Ya es hora de hacernos ver, ya es hora de decir con orgullo que somos paganos y que merecemos derechos, reconocimiento y soporte por pertenecer a este culto. Tanto tiempo mal tratados por decirlo finamente, tenemos que unirnos para poner a nuestros Dioses en el lugar que les corresponde, en sus altares, con
su honor restituido que es el nuestro.
¡Luchemos por un derecho que nos pertenece! Hagamos de este país un verdadero lugar con una libre elección religiosa. Para poder honrar libremente a nuestros Dioses. En nombre de nuestros hermanos que un día lucharon por ello pero la irracionalidad del mundo pudo con su lucha, ¡por ellos y por los que aún tienen que venir a este mundo! Unamos nuestras fuerzas en nombre de nuestros amados Dioses que nos
miran y protegen desde las estrellas. Porque a ellos les debemos todo…
Hagamos de nuestras voces las voces de nuestros Dioses/as y nuestros Ancestros,y dignifiquemos y compartamos este legado ancestral que nos dejaron nuestros antiguos en este pais y en el mundo…
En mi opinión (que solo es eso) la historia de nuestra especie ha demostrado en innumerables ocasiones, que cuando el sistema legaliza, acaba manipulando, absorbiendo y utilizando para sus fines aquello que antes era hermoso, autentico, auto suficiente e independiente. Queréis pedir a quien nos odia derechos, queréis pedir a aquellos que nos han hecho esclavos libertad, queréis pedir al león que no muerda a la gacela o al lobo que no se coma a la oveja. No necesitamos al gobierno del cristo blanco para decirnos que somos iguales que las otras religiones, porque no somos iguales, ni queremos ser iguales, ni debemos ser iguales y es por ello, que meternos en su corriente, solo va a crear otra religión monolítica y burocrática, que solo utilice a nuestros dioses para mantenernos controlados. El día que cualquier gobierno, nos equipare y nos ponga a la misma altura que a las religiones monolíticas, habremos perdido la esencia de lo que nos han enseñado nuestros dioses, que somos únicos, que solo cada uno de nosotros nos podemos liberar a nosotros mismos y que nadie tiene la potestad de decirnos quienes somos.
Quizás deberíamos decir, que hay un motivo para no ir
Bendiciones, Wassail!!!!!! )0(
María Elena, es precisamente este tipo de comportamiento el que ellos buscan para poder campar a sus anchas y negarnos lo que nos pertenece. Pero vaya por delante antes de nada nuestro respeto por tu opinión, que obviamente entenderás que no compartamos.
No creemos que el proxeneta se pervierta legalizando la prostitución o que legalizar la droga haga malo al narcotraficante. A la inversa, no creemos que legalizar la Sanidad Pública mate más que no hacerlo, ni que pedir un abogado de oficio sea vulnerar el derecho del procesado a no tener defensa.
Con esto quiero explicar que nada que no esté previamente enfermo se deteriora y que, por contra, participar visiblemente de un Sistema a priori justo si bien mejorable, como todos, no corrompe sino que devuelve la dignidad a la persona o al grupo.
Te podría dar muchos ejemplos pero me voy a basar simplemente en dos: la mujer y la homosexualidad.
¿Tu propuesta de seguir ocultándose y no luchar habría conquistado la libertad de la mujer y los derechos del colectivo homosexual? Sabes que no, que es justamente todo lo contrario, que SOLO gracias a su visibilización y reivindicación de sus derechos han logrado la igualdad… la igualdad allá donde el pueblo, la sociedad se ha manifestado en ese sentido. En los países donde nadie levanta la voz y permanecen callados/as, ocultos/as, curiosamente son los del tercer mundo y donde menos libertades tienen, si es que tienen alguna ¿CREES QUE ESE ES EL MODELO?
¿Crees que mujeres y homosexuales se han corrompido después de haber logrado sus derechos y si lo han hecho ha sido por haberlos obtenido? ¿puedes ponernos algún ejemplo donde la homosexualidad esté ilegalizada y la persona homosexual de ese país viva mejor sin derechos que en España teniéndolos?
Sí nos consta, de hecho, que muchas personas quieren hacer naufragar esta reivindicación. Los cleros abrahámicos porque se saben en territorio de raigambre pagana por excelencia y les aterra que se «despierte» a la sociedad, pero también y por desgracia por envidias y/o por miedo a no controlar un espacio y grupos que a la luz del día se haría demasiado «clara» y evidente su realidad y la realidad de quienes los lideran.
Definitivamente hermana María, no veo más que ventajas en reivindicar que se nos reconozcan nuestros Derechos Humanos, Fundamentales y Civiles.
No creemos que nos vayamos a corromper por tener derecho a oficiar nuestros ritos en libertad y a pleno día -o noche-, con nuestros elementos ceremoniales y en los espacios sagrados que acondicionaron o construyeron nuestros/as Antepasados/as para nosotros/as.
No creemos que nos vayamos a corromper por poder asistirnos de un sacerdote de nuestro Culto en momentos de dolor y penuria o deceso, por estar enfermos, presos o fallecidos,
No creemos que nos vayamos a corromper por facilitar nuestros ritos de Paso y Tránsito para que tengan los mismos efectos civiles que en el resto de Confesiones, que reconocer legalmente un bautizo o una boda vaya a echar al traste la bendición Divina.
No creemos, en fin -por no extendernos-, que nos vayamos a corromper por impedir la enseñanza falaz y proselitista de un clero genocida en las escuelas y de paso posibilitar que los/as jóvenes que lo deseen puedan aprender o saber de nuestra fe.
Estamos totalmente de acuerdo contigo en cuanto a la voracidad y peligro del enemigo que aguarda tras la Ley, pero creemos, sin ninguna duda, que todo delito que se denuncia y se hace público tiene más posibilidades de ser reprendido, pues solo en la impunidad del silencio se lucra el/la delincuente.
Por otro lado, creo que equivocas nuestra reivindicación en cuanto a la forma. No pedimos, exigimos, porque ellos no son quienes tienen la potestad de darnos o quitarnos nada, sino quien están obligados a hacer cumplir la Ley que hasta ahora están incumpliendo.
Tampoco es cierto que reclamar que seamos iguales EN DERECHOS, NO EN DOCTRINA, sea perjudicial para nosotros/as, como ya te he explicado. No queremos ser iguales a las demás religiones, sino que QUEREMOS TENER LOS MISMOS DERECHOS QUE LAS DEMÁS RELIGIONES. Entiende que el matiz que omites es fundamental.
Nuestros Cultos ya son monolíticos, dentro de unas formas, y todo lo burocráticos que requiera la situación, pues no es cuestión de legalidades sino de cantidad de personas que lo integren lo que necesita de más o menos «aparato». Bajo ese prisma, que no haya covens porque eso burocratiza y complica devastadoramente la tranquilidad de una persona solitaria ¿verdad? No es lo mismo contar solo conmigo para quedar a realizar un rito que hacerlo con otras 6, 8 u 11 personas más. Ergo ¿estás contra los covens también, una religión de más de uno es corromper el mensaje divino? Y ya puestos, no se ¿Aradia es una Diosa corruptora y corrompida enviada por el poder monolítico para pervertir nuestra esencia? ¿Y cual es entonces el mensaje bueno, el tuyo, el que tú recibas? Por que a muchos nos dicen todo lo contrario… todo sea que nuestra recepción no sea buena ni igualable a la tuya 🙂
Hay mucha gente, sin embargo, que cree que pueden «hacer» tantas cultos como personas haya en el mundo y llamarlos como a ellos/as les dé la gana, con el nombre de Viejos Cultos paganos que ni por asomo fue jamás lo que ellos/as que han inventado su religión a la carta, quieren que sean.
El Druidismo, por ejemplo, no es lo que a nosotros/as y a ti nos de la gana decir o creer sobre él, sino lo que es. Y por mucho que llamemos druidismo a lo que nosotros/as nos hemos inventado que es, acomodándolo a lo que nos de la gana que sea, será jamás druidismo lo que practiquemos. Es más, estaremos mintiendo y fomentando la ignorancia ¿Es esa la mejor via? Lo dudamos.
Lamento contradecirte con tanta rotundidad, pero es por lo evidente que lo hago: ES ROTUNDAMENTE FALSO QUE POR EJERCER NUESTROS DERECHOS EN LIBERTAD PERDAMOS ESENCIA ALGUNA.
Y porque dudamos que escondernos sea solución ni mejore nada, sino más bien al contrario, y que además es nido de “iluminados/as” y demagogos/as que viven o medran ellos/as o sus egos de los pocos incautos que su ignorancia puede mantener, y que buscan desesperadamente seguir con ese estatus para no ser descubiertos/as, es razón sobrada para acudir a la concentración.
Los motivos para no ir es que haya personas interesadas para que no vayamos y nosotros/as nos preguntaríamos ¿Por qué? ¿QUÉ INTERÉS TIENEN EN QUE NO VAYAMOS? ¿QUIÉN GANA CON NUESTRO SOMETIMIENTO? ¿A quién o qué defiendes entonces, María?
Disculpa si te digo porque es nuestra opinión, que o no eres muy consciente a nuestro parecer y no por eso libre de serlo, o quizá no tengas buenas intenciones. En ambos casos sabemos que lo que consigamos hoy lo disfrutarás tú y eso nos conforta, lo mismo que ayer unos “insensatos” desoyendo a alguien que pensaba como tú reivindicaron el derecho a la libertad de expresión y ahora te aprovechas de él para escribirnos libremente sin temer ir a la cárcel o ser multada por hacerlo.
Que l@s Dios@s te bendigan, hermana, y nos permitan llevarte la contraria para seguir dotándote a ti de unos derechos que ya serás tú libre de ejercer o no hacerlo después. Pero que sea tu elección y no por discriminación, que rehúses usarlos.
Fernando González
A lo anteriormente dicho, quisiera añadir algo más; una circunstancia que hemos de sopesar racionalmente para entender qué nos debe motivar, por mero instinto de supervivencia siquiera, para dar la cara y reivindicar nuestras demandas:
¿Estamos mejor escondidos y sin derechos, que visibilizándonos y con derechos? ¿Qué tenemos de tanto valor ahora que no merezca tener derechos para guardarlo? ¿Estamos confundiendo inconsciente o deliberadamente «OCULTAR» con «ESCONDER»?
Nuestros Cultos no están obligados a ser públicos por estar legalizados y por lo tanto podemos seguir manteniendo nuestra privacidad ocultando los mismos a gente extraña. Por otra parte justificar nuestra posición apática por ello, no es sino en muchas ocasiones -que no en todas, claro- una pobre excusa para ESCONDER nuestros miedos o intereses en que estos Cultos no estén organizados y legalizados, reconocidos por el Estado y por lo tanto «blindados» a que cualquiera pueda manosearlo y hacer de su capa un sayo.
¿Qué ganamos no teniendo derecho a celebrar nuestros ritos en los templos milenarios que nuestros antepasados levantaron con esa intención?
¿En qué nos beneficia no poder morir según nuestros ritos, bajo nuestros funerales o en terreno sagrado para nuestro Culto?
¿Por qué oficiar nuestras ceremonias escondidos para que las autoridades no nos pillen manipulando armas sin permiso, es mejor que hacerlo en privado, ocultos de cualquier mirada, pero con total tranquilidad?
¿Existe algún beneficio en que el Estado permita que las religiones abrahámicas tengan una asignatura obligatoria de proselitismo?
¿Beneficio? ¿Qué beneficio hay en escondernos? este afán me recuerda sobremanera aquellos presuntos discursos y añagazas paulinas en los que se recomendaba a los fieles cómo debían esconderse del/a filósofo/a pagano/a.
Pero por fortuna ya somos paganos/as y por lo tanto no nos avergüenza ignorar, sino desdeñar aprender, por lo que no nos deberíamos sentir aludidos ¿o si?
En fin, por más que leo y busco no encuentro qué motivos más allá del respetabilísimo «no quiero derechos y no voy a ejercerlos aunque los haya», para no asistir podemos argüir, pues entiendo que todo lo demás, todos esos motivos no son más que excusas
Hay muchos/as que se llaman brujos/as y dicen abiertamente que no tenemos que dar a conocer nuestra Antigua Religión, por que es secreta, oculta y no se que más zarandajas. ¿Tienen miedo a que les descubra la inquisición? ¿a que les critiquen sus vecinos, o sus compañeros de trabajo? o será quizá que tiemblan por si alguien les pregunta, ¿quien te inció?, ¿quienes son tus hermanos?, o que entiendes tu por Brujería tradicional…
La Constitución española es para todos/as y si vosotros/as (me refiero a quienen tienen tanta reserva) no quereis utilizarla y preferis vivir en otra época, donde nadie sepa que haces y como lo haces, pues entonces os digo desde aquí, que no mereceis llamaros BRUJOS-WICCAN, por que estais diciendo que ¿vuestros antepasados os dejaron una tradición, una herenia tan valiosa, para que ahora no la defendais??… Una tradición que fue ultrajada, manipulada, ocultada (como ahora quieres hacer vosotros) y cuando se nos presenta el derecho legal de decir: !Vasta ya! yo no soy un proscrito, ni un maleante, no tengo que esconderme, mi religión es tan válida (yo diría más) que las demás, ahora que se me brinda la oportunidad de defender y poner mi cara y mi voz a mis hermanas/os torturadas y quemadas en hogueras publicamente, ahora me voy a callar!!! NO, NO, NO, ahora se me oira.
Nunca he dicho que se deba de ocultar nada, ni mucho menos, tampoco digo que no nos debamos reunir o fundar covens, lo que si he dicho es que mi opinión es solo eso y no la verdad absoluta o la versión que vale.
A luna, creo que estas juzgando a un montón de gente y creo que no tenemos derecho ninguno de nosotros a juzgar a nadie ya que no conocemos las circunstancias de los demás.
No estoy de acuerdo con muchas de las cosas que se exponen aquí y aun así, asistiré a la concentración, porque estoy con mis hermanas y mis hermanos.
No me gusta que se manipule ni se extrapole el mensaje que he escrito, así que calma y a escribir desde la frialdad y no desde el enfado o el desequilibrio.
Un abrazo a todas y todos.
María Elena, dices refiriéndote a los motivos de esta Concentración, que la historia demuestra que «en innumerables ocasiones, que cuando el sistema legaliza, acaba manipulando, absorbiendo y utilizando para sus fines aquello que antes era hermoso, autentico, auto suficiente e independiente.» No entendemos en qué nos afecta esto, es más, yo conozco muchos tantos o más ejemplos ad adversum y por eso he querido dejarte claro que muy al contrario lo que no nace perverso es difícil que se corrompa y en todo caso se pervierten otras cosas.
Según dices, los Derechos Humanos nunca debieron salir a la luz, pongo por caso ¿no? ¿No es mejor no tenerlo pero que permanezcan en nuestros sueños para no legalizarlos y que se puedan pervertir?
No has dicho que se deba ocultar nada, pero sí has escrito que si legalizan nuestros derechos lo más probable es que nos pervirtamos, he incluso puedes estar seguramente insinuando que por estar legalizados, como estamos, tenemos más posibilidades de pervertirnos que los que no han querido dar ese paso y permanecen ocultos.
Dices «No necesitamos al gobierno del cristo blanco para decirnos que somos iguales que las otras religiones, porque no somos iguales, ni queremos ser iguales, ni debemos ser iguales y es por ello, que meternos en su corriente, solo va a crear otra religión monolítica y burocrática, que solo utilice a nuestros dioses para mantenernos controlados. El día que cualquier gobierno, nos equipare y nos ponga a la misma altura que a las religiones monolíticas, habremos perdido la esencia de lo que nos han enseñado nuestros dioses,»
Bueno, los Dioses y Diosas pueden decir muchas cosas y no creo que solo los/as tuyos/as o lo que hayas entendido que te dicen a ti, ha de ser lo válido. Como te insinué en loa primera respuesta, tu mensaje sería radicalmente diferente al de Aradia, por ejemplo, sin que por ello supongamos que la Stregha o la Wicca ya propiamente adaptada, nos hayamos pervertido.
Dijiste que no merece el esfuerzo porque muy probablemente acabaremos convirtiéndonos en lo que detestamos y no podemos estar más en desacuerdo.
Pero en vez de seguir resaltando en lo que creo que te equivocas, no entiendo que luego digas que vas a participar de todas formas por acompañar a tus hermanos/as ¿por qué vienes entonces a la concentración? ¿Porque van los demás vas tu ciega y con razones vitales para no ir? Yo si no creo en algo no participo de ese algo, me diga mi padre que lo haga o vaya él.
Por cierto no se te manipula, se opina sobre lo que escribes y como verás yo hago referencia a ello, no escribo de lo que haya dicho alguien que no seas tú.
Creo que tus conceptos sobre lo que escribo son erróneos y creo que te estás enfadando, sin tener motivos para ello.
Efectivamente la historia ha demostrado como se han manipulado, religiones, movimientos sociales, modas, filosofías, deportes, para controlar al individuo y manipular su pensamiento y sus actos.
Dime un solo país que respete los derechos humanos y dime cuantos países están sufriendo invasiones y carnicerías en pro de los derechos humanos o para que sean implantados, no se si estas familiarizada/o con la historia de las naciones unidas, la carta de derechos humanos, la OMS etc…porqué se crearon y para servir a que fines. Te recomiendo que recabes información al respecto, veras como los Rockefeller, Rodschilde y demás zionistas han influido para crearlas y modelar en panorama internacional que vivimos a día de hoy, solo para beneficio de ciertos poderes. La información está accesible, ellos no la ocultan lo que digo es contrastable, pero este es otro punto que si quieres comentamos de forma mas extensa en otro momento o tomando un te.
Lamentablemente ya hay organizaciones religiosas paganas legales que son tremendamente burocráticas y manipuladoras, que toman sus verdades como absolutas y no se plantean el hecho de reflexionar siquiera en cuanto a lo que les rodea, el ego les domina, su opinión debe quedar por encima de los demás a toda costa.
Voy a la concentración, porque independientemente de que esté mas o menos de acuerdo, creo que se puede y se debe aprender de los demás, voy a la concentración porque no soy fanática ni creo que mi opinión esté por encima de la delos demás, voy a la concentración para ver si quieres construir un rebaño de ovejas o una manada de lobos y en base a lo que vea, sienta y escuche, tomaré la determinación de apoyaros o no, voy a la concentración porque no cierro puertas.
Me parece genial que creas que me equivoco, la base para el aprendizaje es el ensayo error y quien no atiende a sus propios errores está condenada a repetirlos.
Déjame aprender, déjame equivocarme, déjame crecer.
Un abrazo y todas las bendiciones.
Una cosa más, creo que la verdadera libertad religiosa, se consigue cuando no hace falta ninguna entidad que gestione esa religión, ya sea una iglesia, estado o lo que sea, creo que la sumisión es la legalización. ¿Que pasaría si el estado os da el notorio arraigo? ¿Lo rechazaríais? ¿Que pasa si no vais por donde ellos quieren y os amenazan con la ilegalidad? ¿Pasarías por el aro?
Nada tiene que temer, quien nada tiene que perder.
Un abrazo
María Elena, no se qué te hace pensar que me esté enfadando, leer lo que no nos guste no significa que la otra persona esté enojada, solo que no comparte lo que digas, quizá el problema esté en que tú no estás acostumbrada a que te quiten la razón y además te lo argumenten. Así que en este sentido ten la absoluta garantía que ni de lejos escribo o me siento enfadado.
Mis conceptos, no, mis reflexiones sobre lo que escribas pueden estar errados, si, y también puede deberse a que te respondan por lo que escribes y no por lo que quieras decir, que aunque parezca difícil muchas veces no es lo mismo y no es culpa del receptor.
La historia, ciertamente, ha demostrado que se han manipulado muchas cosas buenas, como los Derechos Humanos, Fundamentales y Civiles, y también ha demostrado que ha sido mucho peor hasta que estas cosas no estuvieron legalizadas. Es absurdo que pretendas defender lo contrario. No logro entender por qué tu obsesión con ofuscarte en algo que sabes no llevas razón, pero si quieres seguir por ahí puedo ir más despacio y centrarnos en ello hasta que consiga explicarme lo suficiente como para que me entiendas.
Me dices que te diga qué pais respeta los Derechos Humanos y no se, Austria, Suecia, Dinamarca, Islandia, Holanda, etc., creo que son referencias que supongo puedan servirte de ejemplo. Quizá no todo lo perfecto e idílico que quisiéramos, pero bastante cercano a ello.
Por lo mismo -quid pro quo-, dime tú ¿cuántos países que no reconocen los Derechos Humanos los respetan y más aún, lo hacen mejor que los países que sí los reconocen?
Vamos, que va a resultar mejor que te detengan y te multen con 200€ por manifestarte dicen que ilegalmente, que echarte ácido por la cara y luego de violarte lapidarte viva ¿no? Que lo primero no sea perfecto no significa que sea peor que lo que te ofrece la otra cara de la moneda que tanto ansías… aunque tal y como vamos poco a poco parecemos ir acercándonos aquí en España a tu mundo ideal… sin derechos. En este sentido entiendo que estarás más contenta ahora, pero comprende que los/as que hemos luchado por tenerlo pues como que no lo vemos tan bien 🙂
Por cierto, dime tú cuántos países están sufriendo carnicerías en pro de los derechos humanos que o las sufrieran antes y peor sin ellos… y cuantos de los que han peleado hasta conseguir tenerlas, viven como vivían medio siglo antes sin ellos… sigo creyendo que me quieres llevar a un terreno absurdo que tienes contestado por falaz con la lógica más aplastante: la historia.
Claro que estoy familiarizado con los derechos Humanos, lo que pasa es que pienso que tu no lo estás, ni con ellos ni con su historia ni mucho menos y te lo digo una y otra vez, con la historia de este proceso de desarrollo humano y las consecuencias de esta lucha constante sobre todo en aquellos países donde se han implantado.
Disculpa que te diga con esta rotundidad, que pretender «vender» a estas alturas que es mejor vivir sin derechos que con ellos, es una estupidez. Y puedes elegir el tono con el que creas que te lo afirmo, porque no va a cambiar un hecho tan evidente que cae por sí solo y no merece mayor esfuerzo en obviar.
Mezclas conceptos equivocados porque escribes desde un principio equivocado… tú te quejas de lo que nos queda por perfeccionar los derechos que ya tenemos concedidos, más no quieres entrar en la diferencia EVIDENTE de tener esos derechos a no tenerlos.
Hoy te quejas que tu manifestación legal ha sido finalmente disuelta con cargas policiales injustificadas, pero no lo haces porque te han violado y apalizado y condenado a 30 años de cárcel por pretender hacerla. Y si esto tampoco lo entiendes te hago un croquis 🙂
Dices que «Lamentablemente ya hay organizaciones religiosas paganas legales que son tremendamente burocráticas y manipuladoras, que toman sus verdades como absolutas y no se plantean el hecho de reflexionar siquiera en cuanto a lo que les rodea, el ego les domina, su opinión debe quedar por encima de los demás a toda costa.»
Esto que afirmas con el mayor desparpajo es francamente preocupante ¿A qué religiones paganas legalizadas haces referencia? En España actualmente hay tres (ODINISMO a través de COE; DRUIDISMO a través de FINTAN; y WICCA a través de WICCA CELTÍBERA) ¿Me estás diciendo que las tres o la mía es tremendamente burocrática y manipuladora, dogmática, irreflexiva, etc?
¿Y con qué derecho y conocimiento eres tú capaz de faltarnos al respeto con esa ignorancia tan cargada de soberbia y envidia? ¿Es que sabes y estás tú por encima de todos/as los/as demás y nadie más que tú es capaz de «ver» la verdad, que por lo que dices SOLO es la tuya? ¿Pero nos tomas por idiotas? -por cierto no estoy enfadado, estoy asombrado que tengas tanta desfachatez-
Escribo ahora en nombre de la RELIGIÓN LEGALIZADA Wicca Celtíbera, para decirte que no tienes ni la menor idea de lo que hablas y bien pareces haber salido escopeteada y por la puerta falsa de alguno de estos CULTOS LEGALES y tienes un resentimiento obsesivo, que ser una persona con dudas reales.
¿Vienes a una concentración por los DERECHOS HUMANOS DEL COLECTIVO PAGANO para que con tu apoyo nos los concedan y luego perder todos los derechos que vamos a corromper después, como crees?
¿Vienes a una concentración por los DERECHO HUMANOS DEL COLECTIVO PAGANO para aprender a manipular, dogmatizar, tiranizar y corromper tu religión?
¿Vienes a una concentración por los DERECHO HUMANOS DEL COLECTIVO PAGANO porque quieres estar entre fanáticos reivindicando lo que piden los fanáticos cuando tú no lo eres?
¿Vienes a una concentración por los DERECHOS HUMANOS DEL COLECTIVO PAGANO para ver si SOMOS -que no solo yo- ovejas o lobos?
Ante esto último ya te aclaro: No, no somos ovejas de ningún rebaño, sino personas, hombres y mujeres libres, paganos y paganas que se han unido a través de sus cultos y reclaman los mismos derechos que el Estado reconoce a los fieles o «afiliados» de los Cultos abrahámicos. Si para ti esto es pretender corrompernos, lo es. Si para ti esto es manipular, lo es. Y en definitiva, si para ti esto es pervertir la Religión, lo es.
Lo que sí tenemos claro y creo hablar en nombre de muchas personas, es que el paganismo no es la excusa perfecta desde la que el totum revolutum haga que cada cual tenga o se inventa la religión que le de la gana, con los dogmas que mejor le parezcan y luego para darla «solera» la llame con el nombre de religiones que no tienen en absoluto nada que ver con la realidad; que es realmente el miedo de unas minorías acostumbradas a vivir de este y otros cuentos similares.
Tu no vienes a aprender, a saber, porque dices que no te gusta lo que hacemos ya sabes lo que somos y lo que queremos y en lo que vamos a acabar y por lo tanto este discursullo final con el que justificas estar, es un brindis al Sol que puede quedar muy bien pero se falso.
Si hay algo que tengo que dejarte claro: yo no te impido hacer lo que te de la gana, por lo que me digas que: «Déjame aprender, déjame equivocarme, déjame crecer», sobra. Es más, si vienes vas a aprender espero que a aprender y a crecer, pero sobre todo de lo mucho que te has equivocado con nosotros/as.
Sobre tu idea de la libertad religiosa, es solo eso, una idea que tú personalmente tienes, y que como tal es respetablemente incierta. La verdadera libertad religiosa es tenerla dentro de un sistema democrático con los mismos derechos y obligaciones que el resto de la ciudadanía. Eso es tener libertad religiosa.
Nosotros/as ya tenemos libertad de creer, hacer y adorar a quienes queramos, ahora necesitamos poder hacerlo sin que se nos restrinjan nuestros derechos o no se nos permita por no pertenecer a religiones mayoritarias, que es lo que reclamamos.
Bendita seas tu también y quieran los/as Dioses/as te den mucha iluminación este día, sobre todo para saber que una religión con más de un creyente genera burocracia que no es mala cuando busca agilizar los impedimentos normales de la vida en común de un grupo de personas 🙂
Fernando González
No os podeis imaginar el mal que hizo Elvis cuando por fin le dejaron mover las caderas….
No entiendo porqué te das por aludido,
María Elena, ¿lo que tu propones es una anarquia religiosa? ¿El Cielo a la carta? Si no hay que legalizar nada, si no hay que mostrar nada, según tú, y si cada uno se toma la religión como mejor le interesa, entonces hablamos de EGOLATRÍA. Como dicen muchos católicos, a los que no les convienen lagunas cosas de su religión: «Yo creo en Dios, pero a mi manera» ¿Eso propones?
La Wicca Celtíbera, a la que pertenezco está fundamentada en el pasado. Al ser una Religión iniciática la herencia fidedigna que representa y es, no puede ni debe ser obviado el hecho de que se gestione esta Religión, por eso mismo se gestiona y se funda leglalmente, por que no hay «libre interpretación» , hay una legítima verdad, incorruptible (por eso se legalizarla y se organiza)
Por otro lado, quizá tengas razón al decirme que no lo tome tan apasionadamente. Lo siento, de verdad, aunque te diria lo mismo. El hecho de juzgar a muchas personas, como me dices, es cierto. No entiendo como pueden nadie llamarse asi mismo Brujo/a o Wiccan y despues no querer saber nada de la defensa o la legalización de esta religión. No lo entiendo. Es como si yo me llamo politicamente de izquierdas y luego no quiero que la izquierda se legalize o se gestione en el estado español, esto se llama incongruencia.
Claro que cada uno con su capa se hace un sallo, dice el refran. A mi personalmente me da lo mismo lo que crean u opinen los demás. En mi caso lo tengo muy claro y junto con mis hermanos y hermanas haremos las «cruzadas» que hagan falta para dejar impecable el honor de la Wicca Celtíbera. Gracias por leerme
Otra cosa que olvidaba, resulta que durante años hemos tenido que ocultarnos, porque cuando ibamos al campo a honrar a la Luna llena, por ejemplo, si nos «pillaba» la guardia civil (como ocurrió alguna vez) teniamos que ir al cuartelillo, ya que portabamos espadas y otros utensilios rituales. Por no hablar de decir en nuestro pueblo quienes eramos realmente «Brujas» a los vecinos, a nuestros clientes o pacientes, según la profesión de cada uno de nosotros. Realmente nos daba cosilla colocarnos delante de 5000 personas cuando celebrabamos Litha. Sentiamos que nos tomaban por locos, o friquis o hipies. Vamos que según tu opinas es mejor así… Ahora gracias a los Dioses, podemos decirnos Brujas y Brujos, sin más, como suponemos que haran las monjas y los curas.
Maria Elena, no te explicas..
Si lees mis comentarios, verás que explico claramente mi pensamiento, de todos modos si me he equivocado en cuanto al sitio donde debía escribir mis opiniones (que repito una vez mas, solo son eso, opiniones. No estoy tratando de convencer a nadie de nada), pido disculpas humildemente.
En cuanto a mi, Fernando, no he salido rebotada de ningún sitio, pero he conocido personalmente a personas con cargos en diferentes organizaciones de las que hemos hablado, he conocido a gente que se ha ido de estas organizaciones (todo esto ha tocado muy de cerca a mi hermana menor) y te aseguro que se de lo que hablo, a ti no te conozco personalmente, así que de verdad, no te des aludido por los comentarios de una servidora, que te aseguro que no van los tiros por esos lares.
A parte de todo, creo que tener todas y todos la misma opinión, no ayuda a ver la realidad, ni a mejorar ni a crecer.
No hay que dar las gracias Luna, al menos no te sientes agredida por mis opiniones (me parece :)). No creo en la anarquía religiosa ni de ningún otro tipo, pero la solución para la aceptación de nuestras creencias por parte de nuestra sociedad, no creo que empiece por una manifestación para ser reconocidos en igualdad de condiciones con las tres religiones mayoritarias, quizás sería mas importante organizar actos abiertos en los que podamos mostrar que no somos unas frikis, jornadas culturales, talleres gratuitos…
Realmente de lo que hablo es de construir algo diferente. Cuando la gente no tiene lo que quiere, incluidas nosotras, nos quejamos, y ademas pensamos que estamos solucionando algo. Pues después de años viendo los resultados de las quejas y de las exigencias de los ciudadanos y trabajadores españoles a su gobierno, me temo que eso no vale. Creo que el autentico movimiento no se construye con quejas ¿porqué no organizamos unas jornadas sobre paganismo que duren un fin de semana y que sean para todo el mundo? ¿y si ademas invitamos a los responsables del gobierno a quienes proceda invitar?
Quizás, para que no nos traten como bichos, deberíamos de mostrar que no lo somos, aunque sinceramente, a mi edad, me importa una breva lo que nadie pueda pensar de mi.
Un abrazo a todas y a todos.
Que no piense o pensemos otras personas como tú no significa que no debas escribir sobre el tema de lo que trata la noticia. No darte la razón no es echarte ni pretender callarte, simplemente no dártela, así que escribe cuando quieras y cada cual hará lo propio también 🙂 No hay de lo que disculparse.
Tus experiencias directas o indirectas sobre organizaciones no puedo discutirlas porque las ignoro, pero ni todas las instituciones son iguales ni todas las personas tampoco. Como también desconozco a qué organizaciones te refieres que te han marcado tan negativamente, pero teniendo en cuenta que al hacerlo antes aludiendo a las religiosas y siendo solo tres las que hay comprende que me sienta aludido por tu parte, sobre todo cuando no dejas de generalizar.
Hay cuestiones que, por ciertas, no ayudan más allá de demostrar la verdad y que una gran mayoría de personas las sepan no las hace menos ciertas. l cómo afecte al que las sepa, si crece o no, no depende del hecho, sino de la persona.
Un derecho fundamental no debe aceptarse por la sociedad, sino respetarse. Nosotr@s exigimos eso precisamente, que el Estado respete los Derechos Humanos y no privilegie con derechos lo que de hecho ya es inherente del ser humano, en un sistema grantista como el nuestro al menos.
Lo que pienses sobre cómo se construye el auténtico movimiento y lo que yo crea sobre ello es evidente que dista mucho de ser parecido. Y no significa que las ideas que propones no estén pensándose e incluso algunas de ellas ya en marcha, solo que hay que moverse en muchos ámbitos y además tenemos un problema que radicaliza nuestras diferencias: nosotr@s no queremos que nos vayan «aceptando» porque nos da igual que nos acepten o no, solo queremos que se haga cumplir la Ley y que lo que la lastre, aunque legal, se cambie por injusto y contrario a los derechos Fundamentales.
Mi movimiento es tan auténtico como el que más y un hecho evidente es la trayectoria y los logros que con el esfuerzo de muchas personas comprometidas estamos consiguiendo. De entrada por legalizarnos ya tenemos un estatus en un marco de derechos que nos protegen, cosa que hasta hacerlo carecíamos. No se los alcances de tu movimiento pero sí del nuestro y aunque es poco, pronto y limitado, está años luz de lo que se había conseguido hasta ahora.
El trabajo no «empieza» con una concentración, esto es solo una parte, la visible,de una estrategia mucho más amplia. Quizá no hayas seguido todo el recorrido que llevamos hecho y te fijases solo en uno de los aspectos. Por otra parte no soy yo ni tan siquiera nuestras Confesiones Religiosas, las que han demostrado que visibilizarse es un paso imprescindible para acceder a los derechos que nos nieguen, pero no es cosa de aburrirte como ya te dije con los muchos ejemplos sobre este particular.
Y es la historia la que nos demuestra que solo visibilizándonos hacemos que esto funcione y no con conferencias y talleres, que también, por qué no, pero dentro de un proyecto mucho más ambicioso y efectivo.
Jornadas sobre el Paganismo se hacen muchas y solo una parte ínfima no ya de la gente en general sino de nosotr@s mism@s vamos a ellas, cuánto menos personas que les somos indiferentes nosotr@s y nuestras reclamaciones.
Creo que nuestras acciones, legalizándonos, presentándonos, reuniéndonos, hablando con el Estado, movilizándonos, reclamando nuestros derechos, dándonos a conocer, es más efectivo que permanecer en la sombra y desgastarnos en conferencias y talleres que por sí solas no van a ningún lado. Estamos trabajando en muchos proyectos y lo que hemos hecho este sábado pasado ha sido histórico. Jamás se hizo antes y nos hemos hecho notar. No hemos sido mucho, tampoco era necesario serlo, pero había que haber estado ahí.
Mientrascientos de pagan@s se entretienen con talleres, unas pocas decenas nis podemos delante del Ministerio que nos niega nuestros derechos a protestar. Veremos quien consigue más, la cuestión es bien sencilla: dentro de unos meses tu y tus ideas y yo y las nuestras hacemos un balance público de resultados ¿te animas al reto?
Bueno, aparentemente el reto no sería justo ya que según has dicho ya están en marcha parte de las propuestas que yo he formulado aquí, de todos modos, ¿de cuantos meses hablamos?
Un saludo
¿Meses? hablamos de un periodo de al menos uno a dos años, porque no es solo lo que queda, sino lo que ya llevamos, otra cosa que nadie se haya molestado en enterarse y leerlo porque no le escocía que se saliera a la calle a dar la cara y han tenido que inventarse excusas pueriles para justificar por qué no van… aunque quizá este no sea tu caso, no lo se.
Es evidente que desde un principio hemos dicho que la concentración era una acción más dentro de una estrategia mucho más amplia, pero no se lee lo que no se quiere leer ¿había que boicotear la manifestación? afortunadamente se ha llevado adelante, nos hemos re-unido y no han podido evitarlo, los lazos son ahora más fuertes que nunca y los que intentan dividirnos para medrar de los despojos cada vez más callados y ocultos, como debe ser.
Y lo más importante, no te quepa duda que nuestros Cultos volverán a ser respetados en toda la amplitud de la palabra y nuestros derechos igualados a los de nuestros vecinos abrahámicos. Y no será porque tú o personas como tú se queden sentadas esperando hacer talleres, sino por hombres y mujeres que han plantado cara y defendido a viva voz su/tus derechos.
Bueno, vamos a ver ¿me estas retando y no expones los términos del reto? Fernando, no te entiendo, eres tu el que ha hablado de meses, mira corto y pego de tu ultimo post.
«Mientrascientos de pagan@s se entretienen con talleres, unas pocas decenas nis podemos delante del Ministerio que nos niega nuestros derechos a protestar. Veremos quien consigue más, la cuestión es bien sencilla: dentro de unos meses tu y tus ideas y yo y las nuestras hacemos un balance público de resultados ¿te animas al reto?»
Yo me animo al reto, de hecho me parece hasta sano si se hace desde fuera del ego, gane quien gane, nuestra religión se verá beneficiada.
Un saludo y relájate, te aseguro que no soy tu enemiga.
🙂 relájate tu María Elena, que yo lo estoy y no tengo motivo alguno para estar tenso. Sigo con el mismo planteamiento que hemos realizado desde un principio, en el que se incluyen movilizaciones, que para ti sobran o están fuera de lugar, pero que están posibilitando finalmente que consigamos lo que nos motivó a salir a la calle ¿qué motivo tengo para estar «nervioso»? Es más ¿Por qué estás obsesionada con que pierda los nervios contigo? si mal no recuerdo es la segunda o tercera vez que lo dices y es la segunda o tercera vez que te equivocas.
Se lo que he escrito y sigo manteniendo lo dicho, quizá seas tu la que no lo ha visto claro, por lo que te oriento…
Como ya te dije, nuestras expectativas parten de una actuación multidisciplinar que incluyen actividades y acciones reivindicativas diversas, entre las que las movilizaciones son y serán un activo y referente obligado, tendentes al reconocimiento de nuestros derechos y de nuestros Cultos.
Tu dices que las movilizaciones son una mala elección y dejas clara tu opinión que legalizarnos y reivindicar nuestros derechos nos corromperá indefectiblemente, que fue el pilar central de tu debate, pues cómo reivindicar nuestros derechos es un añadido que se desarrolla después que te demuestro que tu idea está equivocada.
Concretamente dices:
«El día que cualquier gobierno, nos equipare y nos ponga a la misma altura que a las religiones monolíticas, habremos perdido la esencia de lo que nos han enseñado nuestros dioses, que somos únicos, que solo cada uno de nosotros nos podemos liberar a nosotros mismos y que nadie tiene la potestad de decirnos quienes somos.Quizás deberíamos decir, que hay un motivo para no ir»
«Lamentablemente ya hay organizaciones religiosas paganas legales que son tremendamente burocráticas y manipuladoras, que toman sus verdades como absolutas y no se plantean el hecho de reflexionar siquiera en cuanto a lo que les rodea, el ego les domina, su opinión debe quedar por encima de los demás a toda costa.»
Al margen que te has inhibido de aclararnos a quienes te refieres en tus acusaciones, dejas bien claro que el problema estriba en reivindicar nuestros derechos por encima de todas las otras razones, pues al hacerlo nos exponemos a que nos los reconozcan y, como -dices- sucede en esas organizaciones, corrompernos e igualarnos a nuestros verdugos.
De hecho, dijiste que irías, cosa que según creo no has hecho, porque…
«Voy a la concentración, porque independientemente de que esté mas o menos de acuerdo, creo que se puede y se debe aprender de los demás, voy a la concentración porque no soy fanática ni creo que mi opinión esté por encima de la delos demás, voy a la concentración para ver si quieres construir un rebaño de ovejas o una manada de lobos y en base a lo que vea, sienta y escuche, tomaré la determinación de apoyaros o no, voy a la concentración porque no cierro puertas.»
Sigues diciendo y aquí ya te centras en la concentración, que:
«No creo en la anarquía religiosa ni de ningún otro tipo, pero la solución para la aceptación de nuestras creencias por parte de nuestra sociedad, no creo que empiece por una manifestación para ser reconocidos en igualdad de condiciones con las tres religiones mayoritarias, quizás sería mas importante organizar actos abiertos en los que podamos mostrar que no somos unas frikis, jornadas culturales, talleres gratuitos…»
Y aquí, ya, perfilas que quejarnos no es lo mejor, sino talleres y encuentros:
«Realmente de lo que hablo es de construir algo diferente. Cuando la gente no tiene lo que quiere, incluidas nosotras, nos quejamos, y ademas pensamos que estamos solucionando algo. Pues después de años viendo los resultados de las quejas y de las exigencias de los ciudadanos y trabajadores españoles a su gobierno, me temo que eso no vale. Creo que el autentico movimiento no se construye con quejas ¿porqué no organizamos unas jornadas sobre paganismo que duren un fin de semana y que sean para todo el mundo? ¿y si ademas invitamos a los responsables del gobierno a quienes proceda invitar?»
Aclarado esto, te digo que nuestra lucha no es de un día y que reclamar da sus frutos dentro de un contexto en el que evidentemente la normalización pasa por la visibilización desde muchas perspectivas, entre las que hay que destacar, obviamente, charlas, cursos y talleres… PERO NO EXCLUSIVAMENTE CHARLAS, CURSOS Y TALLERES.
¿Y por qué creemos que no? Porque eso lo llevamos haciendo décadas sin ningún resultado más allá de resultar unos frikis más cercanos e incluso entrañables. Y no queremos caer bien, sino que el Estado respete nuestros Derechos Fundamentales, le guste o disguste al vecino.
El trabajo de más de 30 años de charlas, conferencias, encuentros y talleres -la primera creo que fue en 1978-¿puedes decirme qué resultado LEGAL ha tenido? ¿Crees que después de este viaje, si no fuera por el cine a la gente le sonaría la Wicca? ¿Sabes que ya en 1978 aquí hablábamos de Wicca?
Puedo asegurarte que aquí se ha sabido más de la Wicca en estos últimos meses que en los anteriores 30 años ¿Por qué? Porque nos movemos, nos movilizamos, nos dejamos ver y reclamamos públicamente y a viva voz nuestros derechos, únicamente por eso.
Mi reto ha sido bastante claro. Si crees, como dices, que con charlas y talleres consigues más que con movilizaciones y acciones reivindicativas. Hazlo. Luego, meses después, echamos cuentas de los resultados.
Aunque después de lo dicho me surge una cuestión más ¿vas a colaborar entonces en que nos corrompamos?
Bueno, ya que parece que nos estamos centrando, ¿de cuantos meses hablamos? ¿Como cuantificamos el éxito de las iniciativas que desarrolle cada uno?
En cuanto a aceptar o colaborar con vosotros, se aceptar que me puedo equivocar, si eso es así, si realmente estoy equivocada, pues me corromperé con vosotros jajajaja.
¿Pero que ocurre si mi opción es la mas seguida?
Me alegra que también te vayas centrando 🙂 Meses hablamos de 6 a 12, un periodo medio, creo que sería lo mínimo para una actividad con estas expectativas y prudente en cuanto a no eternizarnos.
Para cuantificar el éxito o fracaso de una iniciativa, deberíamos saber qué es lo que estamos buscando conseguir. En nuestro caso creo que las demandas son evidentes y ya las hemos expuesto:
– Eliminación del Notorio Arraigo y concesión de los mismos derechos a los Cultos minoritarios que a quienes se les reconoce tal «condición».
– Derecho a asistencia religiosa de pacientes y penados en hospitales y cárceles en igualdad de condiciones con las religiones mayoritarias.
– Inclusión de ritos y prácticas mortuorias paganas en los cementerios públicos.
– Eliminación de la Asignatura de Religión Católica y modificación de la enseñanza de religión para que todos los Cultos puedan orientar a los jóvenes en su fe o en aquella que deseen conocer ellos y/o sus tutores/as legales.
– Reconocimiento Civil de las ceremonias y ritos de paso en igualdad con el resto de confesiones Religiosas (matrimonio).
– Reconocimiento de nuestro sacerdocio y permiso para portar y transportar sus herramientas ceremoniales.
– Acceso a nuestros templos en igualdad de condiciones al acceso a los suyos de las confesiones mayoritarias.
– Acceso a la Comisión Asesora en igualdad con el resto de confesiones.
Estas son algunas de nuestras reivindicaciones básicas que venimos reclamando. Tú, dices poder lograrlo con talleres, charlas, etc., y nosotros/as creemos que sin la reivindicación pública y notoria, negociadora pero reivindicativa, no lograremos nada.
No sabemos por qué teniendo los mismos derechos nos tenemos que convertir en ellos, pero vamos eso creo que no se podrá demostrar o desmentir hasta dentro de más tiempo 🙂
En cuanto a qué pasará si tu tienes razón, pues pasará lo que debe pasar: QUE TE LA DARÉ, celebrando que de cualquiera de las maneras lo hemos conseguido y tomando buena nota 🙂
Ahora queda que nos digas cuando y cómo te pones en marcha, porque nosotros/as ya lo hemos hecho, como leerás.